Strona główna » NOWOŚCI » WASZE KOMENTARZE

WASZE KOMENTARZE

2008-05-04 22:28:41

Chciałbym szczerze podziękować moim komentatorom. Dzięki wam moja strona trochę ożyła, a ja poczułem się jak za dawnych lat w ogniu walki.

Jeśli chodzi o naszą dyskusję, to trudno się dogadać, jeśli się nie przestrzega fundamentalnych zasad.
Pierwsza zasada – trzeba mieć ściśle określony temat i bezwzględnie się go trzymać. Temat brzmi – "czy skręt stopy nogi wykrocznej przy kroku w przód  z uderzeniem lub kopnieciem jest zbędny?" i pochodzi z książki B.Jeremicza -str.158, gdzie autor wyraźnie o tym pisze „zbędny ruch przy kroku w przód”, następnie rozwinięte o film na youtube (o kopnięciu mae geri). Moim zdaniem (i nie tylko moim) ten ruch stopy jest konieczny.
Druga zasada – w dyskusji należy używać argumentów i dowodów. Opinie i  prywatne zdania na ten temat nikogo nie interesują (bo każdy może mieć prywatne zdanie).
Porównajmy  zatem argumenty.
Wykazałem na wiele różnych sposobów, że skręt stopy ma sens, ze względu na większą efektywność ruchu. Dokonałem analizy, co wpływa na siłę techniki karate, z jakich elementów się składa struktura dynamiczna uderzenia lub kopnięcia w karate.
Przytaczam jeszcze raz moje argumenty, w nawiasie. (Na siłę i dynamikę kopnięcia czy uderzenia w walce karate mają wpływ następujące elementy:
1. ruch samej kończyny w kierunku celu (w przód, w bok, w tył, z góry, po okręgu, z dołu)
2. przemieszczenie tułowia w kierunku celu, będącego wynikiem kroku w przod lub dojścia (skrócenia dystansu)
3. skręt bioder w kierunku atakowanego celu, który jest możliwy tylko, jeśli wcześniej wykona się skręt stopy nogi podporowej).

TRUDNO TYM ARGUMENTOM ZAPRZECZYC. JEST DOKLADNIE TAK JAK PISZE.

Przytoczyłem również identyczne z moją wersją cytaty z książek ludzi, którzy są nie kwestionowanymi ekspertami w karate.

(Skręt stopy, ruch biodra jest istotnym, jeśli nie fundamentalnym wzmocnieniem techniki. Zwłaszcza przy kopnięciu nogą zakroczną, gdy mamy potrzebny dystans na ten manewr. Istnieje wiele różnych wariantów kopnięcia mae geri, ale prawidlowy sposób jest tylko jeden. Ze skretem stopy nogi podporowej. Patrz np. David Cook - Mas Oyama’s Kyokushin Karate – zastosowania mae geri – str.46.  Zobacz też Shigeru Oyama – Perfect karate, str. 36, z wyraźnym poleceniem, „as the heel of your pivot leg turns, send hip power through the ball of the foot in your kicking leg”, Tadashi Nakamura – Technique and Spirit, str. 100, Masutatsu Oyama – Mastering Karate – str. 52, 53.)
Te argumenty zostały zupełnie pominięte, pozostawione bez komentarza.  NIKT SIĘ DO NICH NIE USTOSUNKOWAŁ.  ZAMIAST TEGO CAŁA MASA POBOCZNYCH, NIC NIE ZNACZĄCYCH DLA TEMATU WĄTKÓW. Czyżby te wszystkie autorytety, ludzie, którzy ćwiczą karate przez  więcej niz pół wieku, ostatecznie się mylili co do podstaw? Wątpię.

Z drugiej strony nie usłyszałem na poparcie tezy o zbędnym skręcie stopy żadnego argumentu, oprócz tego, że nie należy używać zbyt dużej siły w kopnięciu, bo można stracić równowagę, co przeciwnik może wykorzystać. Argument o bezpieczeństwie (całkowicie chybiony, bo przy kopnięciu czy uderzeniu chodzi o to, żeby trafić mocno, szybko i precyzyjnie), który zaprowadził nas do dygresyjnego wątku, o walce na śmierć i życie. (Tak naprawdę to była ucieczka od głównego tematu).
Żadnych analiz ruchu, pracy mięśniowej, skuteczności techniki – nie ma. Jeśli jednak jest, to proszę zwięźle w punktach.

Moje próby dowodzenia opierających się na analizie porównawczej podobnych dynamicznych struktur ruchowych w różnych dyscyplinach sportowych mają sens, jeśli pozycje startowe, struktura ruchu i wynikające z tego specyficzna praca grup mięśniowych. Bez względu na to czy walka toczy się w Dojo czy na ulicy.

(Nie można przenosić zasad ruchu występujących w innych dyscyplinach sportowych, jeśli karate traktuje się jako sztukę realnej walki.) - CYTAT Z KOMENTARZA.

W uderzeniu czy kopnięciu pracują zawsze określone mięśnie. Brak skrętu stopy, o który idzie spór zmienia charakter ruchu i obniża nasz potencjał, w wyniku którego tracimy część siły i skracamy zasięg techniki.
Walka sportowa ma to do siebie, że nastawiona jest na maksymalną efektywność ruchu. Z uwzględnieniem taktyki, psychologii, fizjologii, etc. Długo można wymieniać, ale temat jest generalnie (o skręcie stopy) techniczny. Karate, jak każdą inną dyscyplinę ćwiczy się po to żeby być skutecznym w walce.

Dygresje:
"Czuje się trochę znowu jak brązowy pas, gdy musze odkrywać sekrety skutecznej techniki".

To był jeden z najlepszych okresów w moim treningu karate, gdy miałem brązowy pas. To bylo blisko 20 lat temu. Fascynowałem się karate. Miałem entuzjazm do treningów i nauki. Rozpoczynałem swoją przygodę jako instruktor, zacząłem prowadzić treningi z grupą początkującą, zacząłem odnosić pierwsze duże sukcesy w zawodach. Moim celem było zdobycie czarnego pasa.
Pisząc o tym, ten pozytywny wymiar mialem na mysli.  Przez moment tak się właśnie poczułem.Po prostu super.
Tyle mam do powiedzenia do tego co napisał Marcin.

Jeśli chodzi o komentarze Marka to są dygresyjne i raczej w luźnym związku z głównym tematem. Przez prawie 30 mojego treningu karate ani razu nie włożyłem nikomu palca do oka, podejrzewam, że Markowi też się to nie udało. Dyskusja jest więc trochę bez tematu.
Do tego co napisałem na temat skuteczności techniki nie trzeba nic dodawać. Postaram się to wyjaśnić. Można oczywiście wyliczać wiele różnych czynników, ale te trzy elementy, które wymieniłem w zasadzie wystarczą.
Czas i przeciwnik to zewnętrzne czynniki, które o wiele trudniej jest kontrolować niż siłę, szybkość i precyzję techniki, na ktora mam wplyw, której sposób wykonania zależy właściwie tylko ode mnie.
Powołam się tutaj na Adama Małysza, który wielokrotnie w swoich wywiadach mówił, że przed startem myśli tylko o tym żeby oddać dobry skok. Bo to jest coś co od niego samego zależy. Wtedy jest szansa, że się uda. Myślenie o wietrze, przeciwniku, czasie  - z psychologicznego punktu widzenia jest błędne i obniża nasz realny, fizyczny potencjał, a do naszego myślenia wprowadza chaos i obniza zdolnosc koncentracji na rzeczach istotnych. Tak sie dzieje gdy skupiamy nasza uwage na rzeczach zewnetrznych.
Pytanie czy precyzja jest potrzebna uznaje za niepoważne, muszę je potraktować w kategoriach żartu.


„Nie można stosować dwóch zasad do jednej rzeczy” - naprawdę nie widzisz różnicy miedzy kopnięciami nogą wykroczną i nogą zakroczną? A jeśli już chcesz jednej zasady to proszę – w obu przypadkach przy mae geri noga podporowa nie wykonuje skrętu. CYTAT Z KOMENTARZA


Problem jest właśnie w tym, że widzę różnicę. Stojąc w pozycji walki, czy zenkutsu dachi, stopa nogi zakrocznej jest ułożona tak, że palce są skierowane na zewnątrz, a nie do przodu. Więc kopnięcie nogą wykroczną jest wykonane ze skręconą stopą, palcami skierowanej na zewnatrz. Mnie chodzi o skręt nogi wykrocznej, przy kopnięciu nogą zakroczną.
W obu przypadkach, kopiąc nogą zakroczną czy wykroczną należy wykonać skręt i powrót stopy na jej przedniej części. To jest prawidłowe wykonanie kopnięcia mae geri, ale nie tylko, również hiza geri, kin geri, mawashi geri, yoko geri. Przywołam jeszcze raz autorów potwierdzających to, co napisałem - David Cook - Mas Oyama’s Kyokushin Karate – zastosowania mae geri – str.46, Shigeru Oyama – Perfect karate, str. 36, z wyraźnym poleceniem, „as the heel of your pivot leg turns, send hip power through the ball of the foot in your kicking leg”, Tadashi Nakamura – Technique and Spirit, str. 100, Masutatsu Oyama – Mastering Karate – str. 52, 53.)

Przecież każdą technikę musisz kiedyś zatrzymać!!! - CYTAT Z KOMENTARZA


Techniki się nie zatrzymuje, tylko się nią trafia.

Reszta argumentów Marka znowu dygresyjna, czyli nie na temat.

Komentarze:

[#1] Marek, Dodano 2008-05-05 21:34:01
miałem nie odpisywac, bo.... szczeka mi opadła. I obiecuje ze wiecej nie odpiszę. "Techniki się nie zatrzymuje, tylko się nią trafia" - nie kumam, to zart? czy coś innego? W kazdym razie nie czuje sie na silach kontynuować tej dyskusji. Zycze sukcesów. OSU
[#2] admin, Dodano 2008-05-05 21:58:21
oczywiscie to zart, w karate macha sie rekami i nogami, zeby ostatecznie je zatrzymac
[#3] Andrzej W., Dodano 2008-05-05 22:41:30
OSU Sensei! Skręt stopy przy kopnięciu w przód nogą zakroczną(ushiro ashi geri) i kopnięcie nogą wykroczną (mae ashi geri),oraz użycie bioder w tych technikach - Dynamiczne Karate Masatoshi Nakayama. Pozdrawiam Osu!
[#4] marcin, Dodano 2008-05-05 23:29:58
Ok, odgrzeje tego starego kotleta, czyli skręt stopy przy mae geri, tym razem uzywając argumentów:
Idea wykonywania techinki mae geri bez skrętu stopy, jest sciśle związana z kontrolą srodka ciężkości, i dla podniesienia skutecznosci techinki skierowania go w tę samą stronę czyli w cel, w tym przypadku znajdujący się przed nami. W kihon geiko wykonujac mae geri z pozycji heiko dachi nie skręcamy obręczy biodrowej i barkowej, co wywołane jest przez skręt stopy podporowej. Dlaczego, po pierwsze, nasze biodra ustawione sa pod ątem 45 stopni, powinny byc ustawione frontalnie, co daje nam możliwośc wykorzystania srodka cięzkosci w wykonywanej technice, mozna faktycznie uzyc bioder, technika nie jest wykonywana samą nogą. Owszem noga jest skierowana w cel, ale nasze biodra skrecone sa pod kątem 45 stopni. Po drugie skręt stopy, ułatwia zbicie nogi atakującej, stopa już jest skrecona a dodając zbicie mozna obrócic przeciwnika, który staje w bardzo "dogodnej" dla nas pozycji, czyli bokiem bądź plecami. Owszem zwiększa się zasięg techinki, ale nadmierny ruch nogi w przod może spowodowac utrate równowagi, i brak kontroli nad nogą atakującą.
Na koniec, na poparcie moich i nie tylko moich arumentów, materiał filmowy :) w którym Shokei Matsui (nie wiem czy okaże się "wystarczającym" autorytetem) prezentuje ten sposób wykonywania mae geri. Osu !
http://www.youtube.com/watch?v=6lRTKA3vIFA
[#5] marcin, Dodano 2008-05-05 23:49:57
i jeszcze jeden
http://www.youtube.com/watch?v=Q0I8sMnvEfM&feature=related 2,25sek mae geri
[#6] admin, Dodano 2008-05-06 00:31:27
dziekuje Marcinie, ma to rece i nogi, biodra powinny byc ulozone prostopadle do linii ataku. tu jest zgoda. takiego wyjasnienia mi brakowalo.
ale jescze raz powtorze temat, na podstawie tego co cala dyskusje wywolalo, a co jest w ksiazce shihan Jeremicza (strone podawalem - jak nie ma tekstu to dyskusja jest jalowa)- "czy skręt stopy nogi wykrocznej P R Z Y K R O K U W P R Z O D z uderzeniem lub kopnieciem jest zbędny? KOPNIECIA Z HEIKO DACHI nie bardzo do tego tematu pasuja. Kancho Matsui jest autorytetem w karate. Niekwestionowanym. Podobnie jak jego nauczyciele i poprzednicy. pozdrawiam PS
[#7] marcin, Dodano 2008-05-06 15:27:16
Witam, jesli punktem wyjscia jest kihon geiko, to jego zasady prznosimy do ido geiko, czyli sama technika nie ulega zmianie, nieważne czy robimy to w miejscu czy w ruchu. Jesli nie ma spójnosci pomiędzy kihon i ido, czy wrescie walką, to trneowanie tych elementów nie miałoby sensu. W Kyokushinkan skręt nastepuje po kopnięciu, w trakcie ruchu w przód i zmiany pozycji. Ale oczywiscie, kazdy, bądź kazda szkoła może wykonywac to w rózny sposób. NIe zależy mi również na tym żeby przkonac kogos do swojej racji, myslę że dużo ważniejsze jest to aby szanowac naszą wzajemną pracę. Osu!
[#8] Kedrok, Dodano 2008-06-19 15:40:12
witam ;) EE, ale się szczegółów czepiacie ;) Sporo tu od budowy ciała zależy również. Istotą jest, aby kopnąć szybko i mocno i tyle ;)
[#9] admin, Dodano 2008-06-19 16:17:46
jasne, sporo zalezy od budowy ciala, ale tylko tyle ze technika ma indywidualny, osobniczy wymiar. nie zmienia to faktu, ze diabel tkwi w szczegolach i nie zmienia to nic w podejsciu do analizy techniki karate, jako jednolitej, charakterystycznej dla wszystkich ludzi struktury ruchu. powod jest jeden. miesnie i stawy wszystkich zdrowych ludzi dzialaja w tych samych fizjologicznych zakresach i plaszczyznach. to pozwala abstrachowac i rzeczowo analizowac ruch. w pewnym momencie trzeba zdobyc sie na wysilek i wyjsc poza karate "z grubsza ciosane", jesli chce sie byc fachowcem. w kazdym razie mnie od dluzszego czasu instrukcje typu "walnij szybko i mocno" juz nie wystarczaja. aczkolwiek nie mozna z tych parametrow rezygnowac.
[#10] Kedrok, Dodano 2008-07-10 15:11:07
No jasne, w aspekcie walki sportowej i dążenia do tak zwanej doskonałości, należy z techniki uzyskać maksimum możliwości. Mimo wszystko uzyskanie kilku dodatkowych J energi uderzenia mnie nie interesuje, interesuje mnei natomiast zdrowie moich stawów, które poprzez niektóre "doskonałe techniki" powtarzane po wielokroć mogą zostać uszkodzone ;)

Ale to tak na marginesie, niezwiązane z dyskusją ;)
[#11] kopyto, Dodano 2008-07-13 12:07:28
Tak, to jest gdy całą teorię buduje się na podstawie jednego zdjęcia. Zapomina Pan, że książka jest kierowana do adeptów k-kan. Skręt następuje w momencie który opisał marcin. Jedno zdjęcie w książce działa na zasadzie "przypomnienia" dla trenujących k-kan, aby pamiętali o tej zasadzie. Następnym razem zamiast pisać elaboraty, dyskutując z własną fantazją, proponuję zwyczajnie zapytać się kogoś z rzetelną wiedzą z innej organizacji - a dopiero następnie rozpoczynać polemikę na temat różnic technicznych między federacjami kyokushin. Pozdrawiam serdecznie!
[#12] admin, Dodano 2008-07-13 13:26:39
to niestety nie jest teoria. w przeciwienstwie do kolegi Kopyto, mam calkiwm niezly oglad co sie szkoleniowo dzieje w innych organizacjach post kyokushin, gdyz bywam na treningach, w tym Kyokushin-kan. Wiec nie jest to kwestia dyskusji z wlasna fantazja i budowania teorii na podstawie jednego zdjecia.
To nie jest pierwszy raz kiedy Japonczycy wprowadzaja zmiany w sposobie wykonywania technik bez wyraznych celow, teraz gdy jest tych organizacji wiecej, te zmiany sa po to zeby sie po prostu roznic. To jest tez jeden z powodow dla ktorych Iken jest w Kyokushin kan. Tylko prosze mi nie mowic, ze Mas Oyama uczyl tego swoich uczniow.
Dodatkowo dochodzi do tego kompletne zaslepienie jesli chodzi o eksplanacje z uzyciem rzeczowych argumentow. Podane wyjasnienia sa w ewidentnej sprzecznosci z tym co biomechanika mowi o dzialaniu ludzkiego ciala. Zamiast wprowadzac do treningu bzdury wystarczy sobie zaaplikowac troche wiedzy ogolnej. ALE DZIS KAZDEMU WSZYSTKO WOLNO. Lacznie z robieniem wody z mozgu.

Dodaj nowy komentarz

© 2012 Piotr Szeligowski
Agencja Reklamowa VERT